СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Lehmann 20.07.11 22:08

Для начала предлагаю обсудить использование Ж/Д цистерны для прочного корпуса.
Например http://www.agonta.com/cont_ru/railcars/tanks/15_1597.html
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.
Тем более габариты более чем радуют...
Самая главная проблема - ее нужно пилить, потом соединять через фланцы либо сваривать половинки, что хуже для последующего техобслуживания лодки.

user_new 21.07.11 7:31

Lehmann пишет:Для начала предлагаю обсудить использование Ж/Д цистерны для прочного корпуса.

http://www.psubs.org/projects/1252032431/saucersub/
http://www.psubs.org/projects/1234567801/saucersub/

????? 21.07.11 18:18

Для справки: Euronaut строили десять лет, и до сих пор строят, и это при спонсорской поддержке, команда из девяти человек.
Достаточно зайти на их сайт http://www.euronaut.org/

Александр 21.07.11 20:26

[quote="Lehmann"]
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкции. Кстати, 200 - метровый рубеж ПЛ смогли преодолеть только с появлением сверхпрочных свариваемых сталей ( в СССР - это стали типа АК )

????? 21.07.11 20:33

Еще надо учесть, что прочный корпус считается на предельную глубину, которая берется относительно рабочей с некоторым коэффициентом.
При использовании б/у ЖД цистерны надо решить следующие вопросы:
1. Какой металл использовался, его марка, химический состав. От этого зависит способ сварки, марка сварочных электродов и т.п.
2. Толщина металла, внутренние дефекты, состояние поверхности обшивки, признаки коррозии и т.п.
3. Отклонение сечения цистерны от идеально круговой, в противном случае, это чревато потерей устойчивости прочного корпуса под внешним давлением воды.
ИМХО, лучше ПК сделать с нуля из качественной судостроительной стали.

Александр 21.07.11 21:07

Ещё немаловажный момент - на каждую глубину лодка может погружаться только определённое число раз (из-за усталостного старения металла). Причём, чем глубже - тем меньшее число раз.
У вояк есть такая глубина (естественно, меньше расчётной), на которую можно погрузиться только один раз в жизни корабля, и то - в боевой обстановке, только для спасения корабля, и только если никакие другие меры не приведут к спасению. Crying or Very sad

????? 21.07.11 21:10

Да, согласен, усталостная прочность немаловажна, ведь мы не знаем, сколько циклов нагружения цистерна уже прошла.

Lehmann 22.07.11 7:42

На счет использования б/у цистерны, полностью согласен, что придется провести полную проверку состояния, почему и хочется взять новую, это около 1,5млн.рублей(так и не понял, это цена с платформой, ходовой частью или без). и не думаю, что это много дороже делать с нуля, тем более цистерна сделана все таки на заводе, что плюс надежность. Было бы интересно узнать, реально ли заказать "голую", цистерну без начинки?.. И не приваренной одной полусферой, и пилить не надо было бы!.. Smile

Dogfish, благодарю за информацию. Я хорошо знаком с этим проектом, и он пожалуй единственный пришелся мне по душе. Это то, что хотелось бы получить в итоге. Но есть достаточно много расхождений с моим. Я проектирую скорее прогулочную субмарину, а не исследовательскую. А это минус половина электроники Евронавта, но плюс головная боль с решением таких задач как увеличение запаса хода и автономность. Так как мне как новичку это тяжело, решил обратиться на ваш форум. Где в процессе дискуссий надеюсь обойти все грабли. Заранее благодарен за все советы и наставления от форумчан, а так же терпение к порой кажущимся Вам глупым вопросам. Smile

Но да хватит флудить, и так, корпус. Облазил кучу сайтов заводов, изготовляющих цистерны, но понял только одно - надо идти и разговаривать напрямую с представителями. Но на стадии разработки чертежей думаю это пока рановато. Если кто хоть косвенно связан с подобными заводами был бы признателен за информацию. Smile

Lehmann 22.07.11 7:45

Еще вопрос, шпангоуты разве не увеличивают прочность корпуса?.. На сколько я понимаю увеличивают на порядок. И глубина в 200м вполне посильна!.. Smile

????? 22.07.11 20:12

Lehmann, на вашем месте, да и на своем тоже, я не стал бы браться за этот проект, хотя я, в отличие от вас, хотя бы в теории представляю процесс проектирования ПЛ.
Я вам привел пример с Евронавтом не просто так, а чтобы показать, насколько это сложно. Он сложно идет у специалистов, да еще при финансировании.
Уложиться в 1,5 млн. руб? Забудьте про это. Евронавт уже стоит свыше двух млн. евро.
Если вы собираетесь делать прогулочную ПЛ, тогда зачем вам глубина 200м? На глубине свыше 50м под воду уже не проникают солнечные лучи, требуется наружное освещение.

Если говорить про мои личные предпочтения, то, безусловно, я бы предпочел выйти в море на Евронавте, вместо, к примеру, одноместной любительской субмарины.
Это намного безопаснее и комфортнее.

Lehmann 22.07.11 22:00

На счет 1.5млн.руб. я имел в виду только стоимость цистерны. Smile

А по поводу браться за проект - сначала хочу полностью закончить проектирование лодки, чертежи, потом уже прикину на сколько это возможно!.. Smile

????? 24.07.11 15:57

Тогда могу посоветовать только - учиться, учиться и еще раз учиться! Smile

UКол 24.07.11 20:56

Привет участникам! Читаю форум давно, а вот зарегистрировался только сейчас.
Вы про жд цистерну, а у меня планы попроще. Сосуд (ёмкость) для перевозки сжиженного газа, 5 кубов. В торце люк, для сварки швов изнутри. Можно иллюминатор поставить! Купил давно, б.у. А вот начать всё никак. То времени, то денег. Был в таком-же заблуждении, что выдержит столько снаружи сколько и изнутри. А вот вопрос: а зачем пилить? неужели нет возможности разбирать то что нужно во внутрь заталкать?

Lehmann 25.07.11 1:01

Благодарю Dogfish!.. Smile

Привет Кол! Smile

Ага, дизельный движок через отверстие диаметром 0,5м...
Если строить что то более серьезное, это проблема... Я кстати думал, может сделать сверху отверстие под рубку большое, через него и производить все работы(причем для высоты более 2х метров это уже очередная проблема), но это означает, что рубка тогда становиться единым целым целым, и довольно слабым звеном, с лодкой... А варить переваривать - не надо оно, лишнее ослабление конструкции...
После установки шпангоутов рабочая глубина увеличивается. Wink

????? 25.07.11 5:20

Lehmann, безусловно шпангоуты увеличивают рабочую глубину, но ставят их не для этого.
Можно сделать прочный корпус из одной обшивки без шпангоутов.
Вспомните, о чем я вам говорил в предыдущем посте Smile

Даю вам вторую попытку Smile

Lehmann 25.07.11 8:01

"Поперечными связями являются шпангоуты. Они бывают гнутые, изготовленные из одного бруса, и футоксовые - из нескольких кусков (футоксов). В последнем случае части шпангоутов, расположенные по днищу, называются флортимберсами, по борту - топ-тимберсами.
Поперечные связи, соединяющие между собой верхние концы шпангоутов, называются бимсами.
Назначение бимсов - придать жесткость шпангоутной рамке и поддерживать настил палубы. Для большей прочности бимсы подкрепляют вертикальными стойками - пиллерсами. Каждый шпангоут имеет свой порядковый номер. Счет номеров ведется от носа корабля. Расстояние между соседними шпангоутами называется шпацией.
Поверх шпангоутов вдоль киля укладывается продольный брус или толстая доска, называемая кильсоном. Для крепления обшивки и для усиления продольной прочности корпуса корабля внутри него устанавливаются продольные бруски, называемые стрингерами. В зависимости от расположения стрингеры бывают бортовые, днищевые и скуловые."
Шпангоут (нидерл. spanthout, от spant — «ребро» и hout — «дерево») — деревянный или металлический поперечный элемент силового набора корпуса корабля, летательного аппарата или котла восьмиосного вагона — цистерны, обеспечивающий жёсткость обшивки и сохраняющий её форму. Также — в теории корабля элемент теоретического чертежа: сечение корпуса вертикальной поперечной плоскостью. study

На сколько я понял основное его, их, назначение - усиление конструкции, в нашем случае прочного корпуса лодки, следовательно увеличение рабочей глубины, или я что то не так понял?..
Я вижу смысл их установки в первую очередь для этого...

????? 25.07.11 8:27

Рабочая глубина задается техническим заданием на проект и в процессе проектирования не меняется.
Считайте, что рабочая глубина задана. Есть два варианта конструкции ПК.
Первый, это чистая обшивка.
Второй, обшивка со шпангоутами.
В чем выигрыш от использования шпангоутов?

Lehmann 25.07.11 20:15

Хмм... Что бы к примеру на глубине 1000метров не надо было ПК делать толщиной 10см. На сколько я понимаю установка шпангоутов позволяет уменьшить толщину стенок и придает жесткость ПК... scratch

????? 25.07.11 20:19

Да, именно так. Шпангоуты позволяют уменьшить толщину обшивки, а вместе с этим и вес корпуса.
Это относится не только к подводным лодкам, но и к надводным судам.

UКол 25.07.11 22:13

Lehmann пишет:Благодарю Dogfish!..
Привет Кол!
Ага, дизельный движок через отверстие диаметром 0,5м...
Если строить что то более серьезное, это проблема... Я кстати думал, может сделать сверху отверстие под рубку большое, через него и производить все работы(причем для высоты более 2х метров это уже очередная проблема), но это означает, что рубка тогда становиться единым целым целым, и довольно слабым звеном, с лодкой... А варить переваривать - не надо оно, лишнее ослабление конструкции... После установки шпангоутов рабочая глубина увеличивается.

Позволю с Вами не согласиться, через отверстие в 0,5 м, двигатель в 100 л.с., в разобранном виде - да без вопросов! А вопрос, какой Вы хотите установить и для чего? Что Вы собираетесь вращать?

UКол 25.07.11 22:23

[quote="Александр"]

Lehmann пишет:
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкци.

Вот здесь , немного поразмыслив, вспоминаю как пытались в детстве раздавить в кулаке куриное домашнее яйцо. И это не получалось. А у цыплёнка из нутри.... Вот сами попробуйте! Так что с бумагой пример не очень. А нагрузка, когда в кулаке сжимаешь, распределяется равномерно. Отсюда и ёмкость должна на сжатие выдерживать не меньше чем на раздутие (сжатие). Ну я так думаю.

Lehmann 26.07.11 0:18

На счет двигателя через люк 0.5 диаметром, даже в разобранном состоянии - маловероятно, но спорить не буду... Двигатель - не самая габаритная составляющая ПЛ. Лучше решения, как использование фланцев я пока не нашел.
Какой - вопрос сложный, но главное не меньше чем на 100 л.с.
Для чего?.. Придать функцию передвижения СМПЛ с габаритами одного только ПК 3х11м.
Вращать?.. Винт. Smile

На счет устойчивости на сжатие и растяжение, хмм... Облазил кучу сайтов, в том числе и по ПЛ, однозначного ответа так и не нашел... Можно провести эксперимент, с бутылкой круглого сечения, из под какой нибудь отравы вроде пива. Взять две одинаковых, одну(герметично закупоренную) в металлическом ящике подвергнуть давлению, и отследить значение на манометре, когда ее раздавит. Вторую в этом же ящике(для безопасности) накачивать пока не разорвет. affraid

Это на мой взгляд будет самым наглядным примером... Smile

Lehmann 26.07.11 2:44

http://www.russianengineering.narod.ru/u-boot/u-boot.htm
Интересная и стоящая идея, но это при серьезной финансовой поддержке...

http://sdisle.com/ev/selfmade/index.htmlhttp://sdisle.com/ev/selfmade/index.html
А это сайт, где можно достаточно много узнать о электросиловой установке, плюс аккумуляторам.
Я извиняюсь, что даю ссылки, но на этих сайтах слишком большой объем информации, и не вся, которая является полезной.
И еще, на этом форуме есть тема, посвященная сальникам, но ничего конкретного, или подходящего не нашел... Может есть интересные идеи у кого?.. Что бы держали 2.0-2.5МПа давления... Интересно было бы узнать, как был решен вопрос герметизации вала винта на Евронавте...

Александр 26.07.11 19:52

[quote="кол"]

Александр пишет:
Lehmann пишет:
Рабочее внутреннее давление - 2.0 МПа(примерно глубина 200м), на сколько я понимаю внешнее должно выдержать даже чуть несколько более, при установке шпангоутов еще большее.

Как раз с точностью до наоборот. Самая благоприятная нагрузка для металла - растяжение. (что и происходит при внутреннем давлении) Самая неблагоприятная - сжатие. Поясню на примере: попробуйте растягивать лист бумаги до разрыва - вам потребуется приложить некоторое усилие.
Но вы с лёгкостью сомнёте его в комок. То же самое происходит и с металлом. С той лишь разницей, что металл не выдерживает таких перегибов, как бумага - появляются микротрещины, которые приводят к полному разрушению конструкци.

Вот здесь , немного поразмыслив, вспоминаю как пытались в детстве раздавить в кулаке куриное домашнее яйцо. И это не получалось. А у цыплёнка из нутри.... Вот сами попробуйте! Так что с бумагой пример не очень. А нагрузка, когда в кулаке сжимаешь, распределяется равномерно. Отсюда и ёмкость должна на сжатие выдерживать не меньше чем на раздутие (сжатие). Ну я так думаю.

Если Вы обратили внимание, я говорил о металле. А яйцо - это известняк, камень. Бетон, аналог камня, отлично работает на сжатие, но совершенно не держит растяжения. Поэтому его армируют металлом, который отлично работает на растяжение. А вообще-то есть такая наука - строительная механика корабля. Думаю, что после первого года её изучения вопросов по прочности будет гораздо меньше. Twisted Evil

UКол 26.07.11 21:23

Lehmann пишет:На счет двигателя через люк 0.5 диаметром, даже в разобранном состоянии - маловероятно, но спорить не буду... Двигатель - не самая габаритная составляющая ПЛ. Лучше решения, как использование фланцев я пока не нашел.
Какой - вопрос сложный, но главное не меньше чем на 100 л.с.
Для чего?.. Придать функцию передвижения СМПЛ с габаритами одного только ПК 3х11м.
Вращать?.. Винт.
На счет устойчивости на сжатие и растяжение, хмм... Облазил кучу сайтов, в том числе и по ПЛ, однозначного ответа так и не нашел... Можно провести эксперимент, с бутылкой круглого сечения, из под какой нибудь отравы вроде пива. Взять две одинаковых, одну(герметично закупоренную) в металлическом ящике подвергнуть давлению, и отследить значение на манометре, когда ее раздавит. Вторую в этом же ящике(для безопасности) накачивать пока не разорвет. Это на мой взгляд будет самым наглядным примером...

Да. действительно, для такого водоизмещения 100 л.с. маловато будет. Но и люка в 50 см. тоже не серьёзно.
А вот винт вращать не считаю целесообразным. Проще и надёжнее генератор. А от него или зарядное, или эл. двигатель, или и то и другое! Так было на первых паровых пл, так делают на тепловозах, и так-же на современных апл.

СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров

Re: СМПЛ с рабочей глубиной 250 - 300 метров